da: www.rebelion..org - 30-12-2004
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“Senza petrolio sotto le terre islamiche non ci sarebbe scontro di civiltà”

Intervista a Tariq Ali, editore e giornalista di New Left Review
di Gladys Martínez López - Diagonal

Tariq Ali è cineasta, scrittore e giornalista britannico di origine pachistana. Autore, tra gli altri libri, di “Lo scontro dei fondamentalismi” e “Bush in Babilonia”, è uno degli intellettuali che con più forza hanno denunciato la guerra contro l'Iraq. Nella sua recente visita a Madrid, per celebrare il 45º anniversario di “New Left Review” ed il 5º della sua edizione in spagnolo, ha parlato con Diagonal.

A poco più di un mese dal futuro svolgimento delle elezioni in Iraq, quali crede saranno le conseguenze di questa competizione elettorale? Crede che l'elezione di un parlamento e la redazione di una Costituzione possano portare alla stabilizzazione del paese o al contrario si produrrà un'intensificazione della resistenza?

La resistenza si è sviluppata in Iraq su due livelli: il primo è la resistenza armata, decentrata e diretta da gruppi di insorti in differenti parti del paese, molto bene organizzata, senza problemi per procurarsi armi e che ha reso difficile agli USA ed ai suoi alleati la permanenza in Iraq. A tal punto che persino nella Zona Verde di Baghdad, che si suppone la più sicura, i generali statunitensi hanno ammesso che non possono garantire la sicurezza di tutti i diplomatici occidentali.

Inoltre, il bersaglio della resistenza irachena non sono solamente i militari occupanti, ma anche i collaboratori. E questo credo che rappresenti un’evoluzione nella sua forma di pensare: “Non affrontiamo solo i vostri militari, affrontiamo anche i vostri uomini d'affari, i collaboratori che vengono qui”.

Ad un secondo livello troviamo principalmente una resistenza non armata, diretta dai partiti religiosi sciiti: il gruppo più ampio è quello di Al-Sistani, e Muqtada al-Sadr capeggia una versione più militante della resistenza politica, ma non la mette in discussione.

La grande differenza tra la resistenza armata e quella politica è che la resistenza armata domanda: “Come possono esserci elezioni libere mentre il nostro paese è occupato?” E questa è una buona domanda. Vedremo se c'è possibilità che gli USA consentano l'elezione di un governo che può essere completamente ostile ai loro interessi. La domanda chiave è: in gennaio ci saranno elezioni completamente libere? Credo che questo sia impossibile fintanto che il paese è occupato. Le truppe di occupazione e l'ambasciata nordamericana a Baghdad determineranno in larga misura alcune delle persone che saranno scelte, includendo le marionette che hanno messo al potere.

Ma supponiamo che, anche cosí, un 50 percento delle elezioni siano libere. In questo caso, credo che potrebbe prodursi una crisi per gli USA perché possono trovarsi con un parlamento appena eletto che, anche se non ha totale legittimità, chiede la ritirata dei truppe occupanti ed il controllo iracheno del petrolio. Se il nuovo parlamento non chiede questo non godrà di credibilità tra il popolo.

Gli USA non sono stati capaci di schiacciare la resistenza armata, sono stati brutali, le torture continuano, hanno distrutto gran parte di Falluja, hanno usato armi chimiche contro la resistenza irachena … ma non hanno avuto successo. Se la resistenza politica ora forma un parlamento che chiede la ritirata di tutte le truppe nordamericane, la situazione degli USA diventerà molto difficile. La questione è se i leader sciiti Sistani ed Al-Sadr tenteranno, nel caso ottengano una maggioranza parlamentare, di negoziare con la resistenza armata. Credo che questo sia cruciale. Se non lo fanno, la situazione può diventare caotica.

Che interessi confluiscono in questa competizione elettorale? C’è la possibilità che anche l'Iran metta le mani in pasta e quali ne sarebbero le conseguenze?

Creo che gli USA vogliano utilizzare le elezioni per potere dire: “Guarda, abbiamo permesso le elezioni, questo è un governo eletto in Iraq”. Questo è quello che vorrebbero fare, e gli piacerebbe che il governo fosse completamente pro-statunitense, ma se questo è il caso, allora il governo non rappresenterà il popolo iracheno, perché sappiamo che la maggioranza degli iracheni sono contrari all'occupazione.

Se manipolano completamente le elezioni ed impediscono che l'opposizione ottenga la maggioranza, allora la situazione peggiorerà molto per gli USA. I gruppi armati e numerose città stanno già boicottando le elezioni. Così ci troviamo difronte ad una situazione difficile ed imprevedibile tanto per i nordamericani che per la resistenza.

In quanto agli iraniani, credo che abbiano giocato una gran ruolo tra i contendenti, tentando di ottenere che gli sciiti Muqtada al-Sadr e Sistani, specialmente al-Sadr, non facciano per il momento resistenza ed accettino le elezioni. Gli iraniani stanno giocando il loro gioco, hanno i loro interessi. Se un governo religioso viene eletto in Iraq e se si permette a questo governo di esercitare il potere, gli iraniani cercheranno di fare accordi con esso perché sarebbe logico che  la relazione Iran-Iraq prevedesse un commercio comune, una sicurezza comune. Hanno molto in comune benché uno sia iraniano e l'altro arabo. Non possiamo, per il momento, predire con certezza quello che capiterà; semplicemente possiamo vedere quali tendenze ci sono e come possano svilupparsi.
 
Lei ha osservato spesso la volontà dei nordamericani di “balcanizzare” l'Iraq, presentando  sunniti, sciiti e curdi come fazioni con interessi opposti. Crede che questo pericolo possa vedersi confermato nelle elezioni?

Credo che questo pericolo esista. Se gli americani cercano di utilizzare l'Assemblea eletta per schiacciare la resistenza mediante un opprimente uso della forza, questo può portare a conflitti permanenti ed alla divisione nel paese. Fu molto inquietante che quando gli USA attaccarono Falluja, i leader sciiti non aprirono bocca. Molta gente normale protestò, le moschee sciite a Baghdad si unirono con le moschee sunnite per inviare aiuti, ma i leader sciiti Sistani ed Al-Sadr non aprirono bocca, il che dimostra un comportamento disgustoso.

E non dobbiamo sottovalutare che una volta che un paese è stato occupato da un potere imperiale, il segno distintivo di questo potere imperiale è “dividi e vincerai”. Per quel motivo gli americani hanno appoggiato nel corso degli ultimi 12 anni i curdi, tentando di separarli dalla popolazione araba del paese. Ora stanno incominciando ad utilizzare la stessa tattica con gli sciiti. La balcanizzazione può creare solo problemi a lungo termine ed è contraria agli interessi degli  iracheni.

D'altra parte, se gli americani spingono il paese verso una balcanizzazione, ci troveremo con tre zone: la curda, che il governo turco non accetterà; la zona centrale, conosciuta come “il triangolo sunnita” che sarà ostile agli USA; ed il sud sciita che, se il paese è stato balcanizzato, farà accordi con gli iraniani. Qualunque risultato sarà negativo per gli USA. E così non può esserci nessuna soluzione che stabilizzi il paese a beneficio degli americani. Potrebbe realizzarsi una stabilità temporanea nei corso dei pochi mesi successivi alle elezioni di gennaio, ma non credo che possa esserci una stabilità permanente finché le truppe rimarranno nel paese.

La vittoria di Bush nelle elezioni nordamericane rinforza la politica imperialista degli USA? Sarebbe stato diverso coi democratici?

Creo che dobbiamo essere attenti. Gli USA sono un potere imperiale. Prima di Bush abbiamo avuto Clinton. Clinton risultava simpatico e gradevole in Europa Occidentale. Fece rapidamente accordi commerciali, era più intelligente di Bush e fu capace di unire la gente, ma Clinton appoggiò la guerra contro l'Iraq, Clinton venne in Gran Bretagna a dare il suo appoggio a Blair che è il più fervente leader pro-guerra dell'Europa.

Quando gli interessi imperiali sono in gioco, democratici e repubblicani si difendono a vicenda. Tuttavia, io argomentai che Bush doveva essere sconfitto, non perché avessimo speranze in Kerry, bensì perché è estremamente importante vincere i leader che hanno portato il mondo alla guerra. Dicevo: “Aznar è stato sconfitto in Spagna; sconfiggete Bush e questo creerà una nuova situazione molto interessante. La gente sentirà che la popolazione americana è contro questo tipo, e per la prima volta eserciterà forti pressioni su Kerry sul tema della guerra. ”Ma Bush ha vinto, e credo che la sua vittoria sia una sconfitta per i movimenti contro la guerra e per tutti quelli che si oppongono al progetto imperiale. Dobbiamo vederla in questo modo, ma questo non significa che dobbiamo deprimerci, demoralizzarci e non fare niente. Dobbiamo ricostruire a poco a poco il movimento contro la guerra che prima era molto forte, ma è scomparso dopo l'occupazione dell'Iraq, e credo che ora debba rivivere come un movimento contro l’occupazione.

Le grandi mobilitazioni che hanno preceduto la guerra si sono dimostrate incapaci di bloccarla. Come crede si possa affrontare in modo efficace questo tipo di situazioni nel futuro?

Ho sempre detto che il movimento contro la guerra era molto esteso e che avanzava molto velocemente, esprimendo la rabbia di una grande maggioranza della gente, ma questa maggioranza non era necessariamente di sinistra. Erano comuni cittadini che si rifiutavano di credere alle bugie dei politici e volevano manifestare la loro opposizione a quelle bugie ed alla guerra che era stata pianificata. Ma anche per il fatto che non erano politicizzati, si avvertiva la loro ingenuità. Pensavano: “Se usciamo in strada in milioni di persone, fermeremo la guerra.” Siccome non potemmo fermarla ci fu una grande demoralizzazione, e si pensò che non potevamo fare nulla, ma io non pensai mai che avremmo potuto fermare la guerra. Quando la gente mi domandava: “C'è qualcosa che possa fermare la guerra?”, io rispondevo: “Sì, la sconfitta nel parlamento di Blair, ed il rifiuto delle truppe nordamericane di andare in guerra.” Era l’unica cosa che potesse fermarla perché Bush era votato a questa guerra ed un gruppo di consiglieri del suo governo era determinato a farla.

Dobbiamo risollevarci dal fallimento iniziale di non avere potuto fermare la guerra e, anche se incominciamo in piccoli gruppi, come fanno gli italiani, come si fa in Gran Bretagna, informare regolarmente su quello che succede in Iraq e ricostruire a poco a poco l'opinione pubblica.

Credo sia importante che l'opinione pubblica si mobiliti per strada, ma dobbiamo andare oltre: possiamo organizzare sindacati per attaccare le compagnie nordamericane, per ostacolare la penetrazione dei prodotti americani. Se tutto continua così, uno deve pensare in questi termini: non è sufficiente fare manifestazioni, ma non dobbiamo smettere di manifestare perché è molto importante. Credo che in Spagna le manifestazioni abbiano avuto un gran impatto nella sconfitta di Aznar, e non dobbiamo dimenticarlo.

Ci troviamo all’inizio di una nuovo era coloniale, o piuttosto l'Iraq può diventare il tallone d’Achille degli USA?

Spero che l’Iraq sia il terreno di una nuova sconfitta, ma dobbiamo essere esatti e chiari. Credo che sia quasi impossibile sconfiggere militarmente gli USA. È la maggiore potenza militare del mondo, un paese che fu sconfitto solo una volta: dai vietnamiti nel ventesimo secolo. Così è difficile vincerlo militarmente, ma credo sia perfettamente possibile infliggergli una sconfitta politica, e questo può ottenersi grazie alla persistenza della resistenza in Iraq. Se gli USA si vedono obbligati a ritirare le truppe e non possono privatizzare e dominare economicamente l'Iraq, questa sarà una vittoria. Se ritirano le truppe ma sottomettono economicamente il paese, se lo privatizzano tutto, se riescono ad impiantare un governo pro-occidentale a Baghdad, un regime di cooperazione che chiameranno libertà e democrazia, sarà per noi una sconfitta.

In quanto alla domanda se si tratti di un nuovo volto dell'imperialismo americano, ebbene sì. Si sono arrischiati e non siamo sicuri di come finirà. Se vengono sconfitti politicamente in Iraq, dovranno ripensare la loro strategia, e questo incoraggerà i loro potenziali rivali nel lontano Oriente, specialmente Cina, Giappone, la Corea unificata. Questa è la zona che più temono.

L'imperialismo americano non è mai morto. Molta gente crede che, visto che il comunismo è collassato e l'Unione Sovietica è sparita, gli USA non siano ormai un paese imperialista. Non è il nostro caso. Sono sempre stati e continuano ad essere un paese imperialista. Ma quando decisero di invadere ed occupare l'Iraq, decisero essenzialmente di cercare di stabilire la loro egemonia a livello mondiale. Ed il fatto che si sia sviluppata una resistenza irachena è un problema per essi perché avevano pensato di vivere in un mondo senza più resistenza, che la resistenza non era oramai possibile ... ma anche l'imperialismo aggressivo ha prodotto resistenza, e questo è qualcosa che gli europei devono incominciare a capire, che se questo tipo di comportamento continua, ci saranno movimenti di resistenza in altre parti del mondo.

Come crede si evolva la situazione in Medio oriente dopo l'invasione dell'Iraq?

In Medio Oriente, da 12 o 13 anni, ci sono due problemi. Uno è stato l'occupazione della Palestina da parte degli israeliani, ed il secondo è l'occupazione di zone dell'Iraq, ed ora di tutto l'Iraq, da parte degli USA, oltre ai bombardamenti ed alle sanzioni. L’occidente sta aspettando la guerra contro i popoli del mondo arabo, e la coscienza liberale occidentale si mostra cieca davanti alla sofferenza palestinese. Tutti i giorni gli israeliani commettono atrocità contro i bambini palestinesi, trattano gli arabi come se fossero subumani, e l’occidente rimane silenzioso. Questo è l'occidente che parla costantemente di diritti umani,senza posa, siamo i professori dei diritti umani. Abbiamo una gran cultura dei diritti umani ma non per i palestinesi. L’occidente non oserà attaccare Israele, e tuttavia Israele ricatta continuamente l'Europa per via della Seconda Guerra Mondiale. Ma i palestinesi non furono responsabili del genocidio degli ebrei di questa guerra e si sono trasformati nelle sue vittime indirette. Credo che finché la situazione rimane questa, non ci sarà mai pace in Medio Oriente. Finché Palestina ed Iraq rimarranno occupati non ci sarà pace. E quanto prima lo capiranno gli USA, meglio sarà. Se vogliono compiere esperimenti di democrazia, perché non lo fanno in Arabia Saudita, che controllano da 1945?

Quale sarà il ruolo dell'ONU a partire da ora? Può tornare per caso a presentarsi come garante del diritto internazionale?

Credo che l'ONU sia l'equivalente politico del WTO e del FMI. È principalmente controllata dagli USA e, benché a volte mostri disaccordo, come durante la guerra dell'Iraq, perfino in questo caso il Consiglio di Sicurezza appoggiò retroattivamente l'occupazione e riconobbe il regime fantoccio.

Non prendo sul serio l'ONU. Ritengo sia dominata dall'unico potere imperiale esistente. Non potè fare niente contro la guerra del Vietnam, non potè fare niente contro l'invasione sovietica della Cecoslovacchia ... e quando racconti questo, la gente si arrabbia molto perché si era fatta illusioni, ma non sono illusioni basate sulla realtà, bensì idee utopiche su quello che piacerebbe fossero le Nazioni Unite. Voglio dire che oggi non si può nominare il segretario generale dell'ONU senza l'accordo degli USA, è impossibile. Il segretario generale è come un cameriere alla Casa Bianca.

Che ruolo svolge l'Europa nel progetto imperiale degli USA?

Questo è un tema molto importante. Gli europei hanno fallito sino ad ora nel loro sviluppo come entità politica perché sono seriamente divisi. Secondo me, il generale De Gaulle, leader francese di destra, aveva ragione quando disse ai tedeschi ed al proprio popolo: “Se vogliamo costruire un’Europa forte, dobbiamo escludere la Gran Bretagna, che sarà sempre il cavallo di Troia degli USA.” E questo si è dimostrato corretto. Voglio dire che l'Europa è completamente divisa. I francesi ed i tedeschi seguono la stessa strada e Blair ha molto chiaro quello che vuole: essenzialmente difende gli interessi degli USA in Europa.

Ora, con l'estensione dell'UE ai paesi dell’Est, dobbiamo chiederci che cosa sono questi paesi. Politica ed economicamente sono satelliti degli USA. Guarda come hanno approfittato della guerra in Iraq, anche quando il popolo era contrario. I tedeschi possono controllare l'antica Cecoslovacchia politicamente ed economicamente, ma gli americani la dominano ideologicamente.

Credo che il funzionamento dell'Europa sia un problema. Fu incapace di fermare la guerra, ed un minuto dopo che gli USA hanno occupato l’Iraq, Chirac e Schroeder si sono congratulati con Bush. L'unico leader europeo che attaccò Bush e Blair fu Zapatero dopo la sua elezione. Io ero attonito! È stato l'unico politico europeo che ha detto che Bush e Blair avevano mentito. Questo non è usuale per la Spagna, perché Aznar o Felipe González e Javier Solana erano gente compromessa al 100% con la NATO. Guarda Solana, un giorno proclama che la Spagna non deve stare nella NATO ed il giorno seguente diventa il suo segretario generale. Questa prostituzione dei politici della socialdemocrazia paga un prezzo, la gente finisce per stufarsi di questo tipo di politici.

Non vedo oggigiorno un accordo serio in Europa, ma non c'è dubbio che gli alleati tedeschi e francesi non sono contenti degli USA. Non si sono opposti ad essi ma non sono contenti. I loro  interessi erano contrari alla guerra perché tanto francesi come tedeschi avevano relazioni con l'Iraq, compravano petrolio, facevano commerci, e così la guerra non interessava loro in assoluto. Ma non possono fare niente perché sono troppo deboli, e la Costituzione europea recentemente discussa è una carta molto debole che lascia l'Europa tale quale. Questa situazione non è buona in termini di identità europea in un’Europa che si sviluppi come entità politica forte. E credo che molta gente stia incominciando a capire questo. Non credo che l’Europa sia una gran soluzione in questi momenti. Credo che il progetto europeo sia in crisi.

Non esiste il rischio che questa alternativa europea della quale lei parla voglia trasformarsi anche in una Europa imperiale?

Ho paura per lo sviluppo economico di questo continente. Quello è il grande pericolo. Ma il mio argomento non è che vogliamo un’Europa imperiale, ma certamente vogliamo sfidare gli USA perché quando vi sia un'altra grande entità che sfidi gli USA tutti quanti potremmo sopravvivere ed i movimenti potranno crescere. Questo è già successo in precedenza. Qualunque opposizione attualmente e nei prossimi 30 o 40 anni può essere molto utile. Bisogna solo creare lo spazio.

Nel suo libro “Bush in Babilonia” patrocina la creazione di una Lega Antimperialista Mondiale dentro il FSM. Ha fatto progressi in questo senso?

Mi riferivo espressamente agli USA ma l'idea che voglio porre con chiarezza è che è eccessivamente difficile condurre una battaglia politica contro l'impero nordamericano. Benché non dobbiamo perdere mai le speranze nel popolo nordamericano. Hanno votato per Bush, ha ottenuto 3 milioni di voti in più, e tuttavia una consistente minoranza è contro di lui. E anche lì c'è stato un importante movimento contro la guerra. Ma evidentemente un movimento di successo dovrà essere globale.

Ed in quello senso credo che il continente più avanzato nella sua opposizione agli USA sia l'America latina. Lì ci sono ampi movimenti sociali ... c’è Hugo Chávez in Venezuela che è stato accusato di essere un dittatore quando è stato eletto con più voti della maggioranza dei politici occidentali. Il Venezuela è l'unico paese dove i poveri si sono mobilitati realmente per difendere il governo, che fa riforme e li aiuta, e ci sono interessanti esperimenti che si stanno portando a termine. Gli USA hanno tentato di abbattere questo governo varie volte: una volta per mezzo di un colpo di Stato; la seconda appoggiando l'oligarchia per portare a termine un sciopero; e la terza mediante il referendum. Hanno fallito le tre volte. Quando vedo alcuni idioti scrivere una colonna su El Pais dicendo che Chávez è un dittatore, mi domando in che mondo vivo. Il fatto di essere stato una volta nell'esercito non lo trasforma in un dittatore; è stato eletto. Molti presidenti americani eletti provennero dall'esercito. E gli USA hanno avuto molti presidenti di formazione militare, come altri paesi del mondo. L'ostilità contro il Venezuela non deriva dal fatto che Chávez sia antidemocratico; è più democratico che in molti altri paesi perché ha permesso una situazione nella quale tutti i mezzi di comunicazione privati gli sono contro. Quale paese permetterebbe questo? Spagna? No. Blair? Blair licenziò la direzione della BBC perché aveva informato sulle manifestazioni contro la guerra.

E così si può imparare molto oggigiorno dal Venezuela. E credo ci sia una polarizzazione in America Latina tra il metodo di Lula in Brasile ed il metodo di Chávez in Venezuela. È il grande dibattito. Lula si comporta come Javier Solana e Felipe González: fa tutto quello che i nordamericani vogliono. Accetta tutte le proposte del FMI e per quel motivo sta perdendo importanti città, come San Paolo o Porto Alegre. Per questo penso che il dibattito più importante che sta avendo luogo in questo momento è in America Latina.

Che cosa pensa della proposta all'ONU del presidente spagnolo Rodríguez Zapatero di creare una “alleanza di civiltà?”

Ciò suona molto bello, cercare di attaccare lo scontro di civiltà che Samuel Huntington ed altri proposero e che attaccai nel mio libro “Lo scontro dei fondamentalismi”. Sono contento che i politici europei dicano che stanno cercando di fare un'alleanza di civiltà, ma la verità è molto semplice: se non ci fosse petrolio sotto le terre islamiche, non si produrrebbe nessuno scontro. Lo scontro non è né di civiltà né religioso. È provocato da un incidente geologico ed economico: il petrolio del mondo giace sotto le terre islamiche. Se i paesi di Medio Oriente fossero buddisti, lo scontro di civiltà sarebbe contro il Buddismo, se fossero zoroastriani, sarebbe contro lo zoroastrismo. Credo che dobbiamo smontare il dibattito sulle civiltà e vedere che cosa si nasconde dietro: la difesa degli interessi dell’Occidente.

Traduzione dallo spagnolo a cura del Ccdp